Interview met Tom Holland

15/06/2017

Tom Holland(°1968) is Londenaar, professioneel historiograaf, een luxe die een 38-jarige geschiedschrijver  in ons taalgebied  niet gegund is.

Op 20 september 2006 was hij in Antwerpen bij zijn uitgever ( WPG),  om de  vlekkeloze en vlotte vertaling zijn boek “Rubicon” (1) voor te stellen. Hij maakte ruim een uur vrij voor elke gesprekspartner en hij  beantwoordde zowel onze vragen over het boek als over het onderwijs in Engeland. We begonnen met de titel.

 

J.A. Waarom koos je de titel Rubicon ?

 

T.H.  De Rubico(n)  oversteken is  een gevleugeld gezegde in vele talen. Het riviertje zelf is heel klein, het mondt bij Rimini uit in de Adriatische zee, maar het vormde destijds de zuidelijke grens van de Provincia Gallia Cisalpina. Daar moest Caesar in 49 v.C. zijn legers ontbinden, maar in zijn zegeroes en hybris weigerde hij dit te doen.

Het  houdt in dat je een heel belangrijke beslissing neemt die iedereen aangaat, het duidt op de gevaarlijke scheidingslijn ( discrimen)  tussen triomf en catastrofe, tussen vrijheid en autoriteit, tussen een vorm van democratie en dictatuur.

De problemen die Caesar toen creëerde waren zo groot, dat alleen  een heel grote persoonlijkheid  ze nog onder controle kon houden.

 

 

 

J.A.  Jij bewondert de Republiek  en Cicero. Hij is jouw grote held. Was hij wel zo heldhaftig ?

T.H. Hij was loyaal tegenover de waarden van de Republiek. Hij was de meest humane. Hij is groot geworden zonder oorlog en zonder bloedvergieten. Hij was zeker geen hypocriet. Hij had idealen, maar slaagde er niet  in ze altijd na te leven of  te verwezenlijken.

Na de dood van Caesar, koos hij openlijk en krachtig voor de Republiek en tegen Antonius. Na de vorming van het tweede triumviraat ( Antonius, Lepidus, Octavianus ) zette  Antonius hem op de lijst van de ter dood veroordeelden.  Zijn dapperheid was minder groot dan het Romeinse ideaal. Hij  verkoos vluchten boven sneuvelen,  hij wou  waarschijnlijk ontsnappen  naar Athene, maar dit mislukte. Hij werd vermoord en Antonius liet zijn hoofd  vastnagelen op de rostra, de redenaarstribune op het Forum.  Zijn broer Quintus werd ook vermoord, zijn zoon Marcus kon ontkomen.

 

 

J.A. Ik bewonderde Julius Caesar altijd veel meer, als general, strateeg, veroveraar, bestuurder, hervormer van de kalender, de man die als eerste de Pontijnse moerassen wou droogleggen, iets wat pas lukte onder Mussolini. Hij loodste heel het huidige Frankrijk en de Benelux in het Romeinse cultuurgebied binnen. Net zoals de broers Tiberius en Caius Gracchus,  wou hij ook het grootgrondbezit herverdelen. Zijn kalender ging mee tot 1582.  Kortom : hij was een man met visie.

 

T.H. Hij was ook mijn held toen ik jong was. Mede door mijn bewondering voor hem, groeide mijn belangstelling voor de Romeinse geschiedenis. Hij was een man met onbeperkte talenten, de meest charmante autocraat. Maar zijn macht vloeide voort uit zijn veroveringen, waarbij naar schatting één miljoen doden vielen en tienduizenden mensen slaaf werden gemaakt.

Hij schreef ook zijn eigen geschiedenis, zodat we kritisch moeten zijn t.o.v. wat hij vertelt.  Zijn beslissing om de Rubico over te steken vernietigde een deel van zijn grootheid.

 

 

 

J.A. Wat zijn voor jou de oorzaken van de val van de Republiek ?

 

T.H. Ik zie en beschrijf  het als een tragedie : iets dat vernietigd wordt door azijn eigen waarden en idealen. De Republiek had een imperium veroverd, met te  veel rijkdom. De politici  van de laatste eeuw voor Christus verkozen de rijkdom en de macht van het imperium boven de oorspronkelijke waarden.

 

 

 

 

 

 

J.A.  Meestal betreuren de mensen de val van een min of meer democratisch systeem zoals de Republiek, maar ik heb de indruk dat de Romeinen zeer tevreden waren met Augustus als princeps, primus inter pares, een eufemisme voor dictator.

Zie jij dat zo ook ?

 

T.H. De Romeinen waren de vrijheid beu, want die vrijheid bestond erin burgeroorlogen te lanceren. Augustus gaf hun vrede  door middel van zijn autocratie. Hij gaf hun de indruk dat ze nog vrij waren dank zij zijn stevig gezag.

 

J.A. Welke politici van de Republiek en van het Principaat karakteriseer je als idealist en welke als najager  van hun persoonlijke ambitie ?

 

T.H. Ze streefden allemaal naar persoonlijke macht. Er was bijna geen scheiding tussen politieke en persoonlijke ambitie, want er waren geen politieke partijen. Politieke ambitie werd ook niet beschouwd als  foutief : het was iets positiefs voor de Romeinen.  De zogenaamde idealisten werden filosoof. Filosofie werd beschouwd als een vlucht uit de politiek. Men begon eraan zodra men niet meer in staat was aan politiek te doen. Kijk maar naar Cicero en Marcus Aurelius. Cicero kwam het dichtst in de buurt van idealist.

 

 

J.A.  Vond je nieuwe  bronnen of  gegevens die we nog niet kenden ?

Ik heb de indruk dat je een schitterend en spannend verhaal hebt gebracht, met zeer mooi taalgebruik, dat gelukkig ook  in de Nederlandse vertaling behouden is.

 

T.H. Ik baseerde mij op gekende Latijnse en Griekse  schrijvers. Ik breng dus niets nieuws, wel spannende en pittige details die door academici  vaak weggelaten worden.

 

J.A. Voor mij is de aanhef veel te lang en zelfs langdradig. Je schrijft over de val van de Republiek, maar je begint al in 500 v.C. Je vermeldt daarbij ook een hoop voortekens ( omina ), zoals een bliksem op de tempel van Jupiter in 83 v.C. of de waarschuwing van Bellona aan het adres van Sulla.

Zoiets beschouw ik niet als geschiedschrijving.

 

T.H. Ik begin met het einde van de monarchie en de geboorte van de Republiek : Brutus verdrijft de laatste koning. De held van mijn boek is de Republiek : nu was de politiek voor velen toegankelijk, tijdens de monarchie niet.

Een andere Brutus vermoordt Caesar. Dit was ook de afbraak van de Republiek.

Voortekens vormden een essentieel onderdeel van de Romeinse godsdienst. De godsdienst van elke cultuur is determinerend voor het  karakter en gedrag. Caesar lachte met voortekens, maar dat werd ook zijn ondergang.

 

 

J.A. Wat is het belang van de Romeinse Republiek voor een Angelsaksisch en Amerikaans publiek ?

 

T.H. Vooral de Amerikaanse Founding Fathers koesterden een grote bewondering voor Rome : hun republiek werd ook gesticht na de verdrijving van een koning, te weten die van Engeland.

Met hun senaat en hun Capitol Hill imiteerden ze Rome en dachten ze dat ze een nieuwe Romeinse Republiek gesticht hadden.

 

J.A. Soms gebruik je woorden die ik niet verwacht in de Romeinse context : Blitzkrieg en wereldoorlog wanneer Caesar over de Rubico trekt,  nieuwe wereldorde bij Antonius en Cleopatra.

 

T.H.  Alle oorlogen van Caesar verliepen in een snel tempo en  toen hij besloot om de Rubico over te trekken, betekende dat inderdaad een Blitzkrieg voor heel het Romeinse Rijk.

Antonius en Cleopatra geloofden dat ze twee werelden, de Egyptische en de Romeinse cultuur, met elkaar gingen verbinden. Cleopatra had Macedonische roots, maar was de eerste van haar dynastie die Egyptisch geleerd had.  Ze stelde zich voor als een Egyptische tegenover de Egyptenaren, als Griekse tegenover de Griekssprekenden, als Romeinse tegenover de Romeinen. Ze beschouwde zich als een heerser over de kosmos. Maar de echte nieuwe wereldorde werd geïnstalleerd door Augustus, de man die hen versloeg en die de indruk gaf dat hij de Republiek in eer herstelde.

 

 

 

J.A. Als ik jouw bibliografie doorneem, moet ik toegeven dat jullie genoeg titels hebben in het Engels,

Maar ik mis de briljante recente boeken van onze Vlaamse schrijvers Robert Nouwen en Christian Laes en van de Nederlander Fik Meijer.

Zijn ze niet vertaald in het Engels ?

 

T.H. Ik ken alleen “Gladiatoren” van  Fik Meijer.

Van Nouwen en Laes is niets vertaald.
Waarover schrijven ze precies ?

 

J.A. Nouwen over “Caesar in Gallië” en “De Romeinen in België”,

Laes over “Kinderen bij de Romeinen”.

Meijer schreef o.a. ook nog :  “Macht zonder grenzen. Rome en zijn imperium”. Ik bezorg je mijn recensies.

 

 

 

 

 

 

 

J.A. Een ander onderwerp : hoe zit het met het onderwijs van Grieks en Latijn in Engeland ? Hoeveel uren Latijn en Grieks zijn er per jaar ?

Hier beschouwen we jullie Lewis&Short en jullie Liddle &Scott als de beste woordenboeken voor Latijn en Grieks. Ik veronderstel dat er dus een stevige basis is in de humaniora.

 

T.H. Nu moet ik je sterk ontgoochelen. Op de middelbare scholen hebben wij geen Grieks of Latijn meer. Onze regering heeft daar geen interesse voor. Mijn kinderen zitten op een degelijke katholieke school, maar ze krijgen geen letter Latijn of Grieks.

Ik hoop dat mijn boek zal bijdragen tot een andere mentaliteit, waarbij men het belang van het verleden wel inziet om het heden en onze taal te begrijpen. Ik vind de Romeinse geschiedenis belangrijk om onze eigen geschiedenis, die van Europa en van het Midden-Oosten te begrijpen.

De Romeinen hadden al last met de inwoners van het huidige Afghanistan, Iran, Irak en Israël. Bush had dat moeten weten.

 

 

J.A. En  hoeveel Romeinse geschiedenis of Romeins recht krijgen jullie scholieren dan ?

 

T.H. Even weinig als Latijn en Grieks.  In de lagere school leren ze wat leuke dingen over Romulus en Remus.

Maar in de middelbare gaat het over Engeland, het British Empire en Hitler, Hitler en nog eens Hitler.

Romeins recht stelt ook minder voor dan bij jullie. Alleen aan de universiteiten hebben we een cursus Romeins recht. Maar veel minder dan bij jullie in Leuven of Gent.

Engeland heeft het Romeins recht nooit ingevoerd, we werken met ons oud, weliswaar  geregeld aangepast gewoonterecht.

Dat verklaart ook een beetje waarom Engeland huiverig staat tegenover de Europese regelgeving.

Wij zeggen : alles is toegelaten, als het niet uitdrukkelijk verboden is.
Jullie zeggen : iets is toegelaten, zolang als  de wet  het niet verbiedt. Maar dan  bedenken  jullie al snel een wet om het te verbieden.

 

 

J.A. Hebben jullie een tijdschrift in hedendaags Latijn zoals ons “Melissa” ?

T.H. Nee, ik ken wel de Finse nieuwsuitzendingen van Nuntii Latini in het Latijn. En er is een revival van de belangstelling voor het Latijn, o.a. in avondscholen.

 

We nemen dan afscheid in het Latijn en bedanken mekaar in die taal.

 

 

 

Referentie :

 

Tom Holland,

 

Rubicon.

Het einde van de Romeinse Republiek.

 

Uitgeverij Athenaeum-Polak&Van Gennep, A’dam / WPG, Antwerpen, 2006.

 

Oorspr. Titel : Rubico. The Triumph and Tragedy of the Roman Republic. Uitg. Little & Brown, 2003; 432 p. ; £ 20.

 

423 p. ; kaarten,  foto’s, chronologie, noten, bibliografie, register.

 

ISBN 90 253 2051 1 ;     € 19,95.

 

 

Jef Abbeel             sept. – okt. 2006.

         

Please reload

Zoeken op tags
Please reload

Archief
Categorie
Please reload